自1979年起，张春生就在全国人大常委会工作。期间，历经许多部法律诞生，是中国改革开放以来中国立法进程的见证者。
10月11日，张春生接受了《民主与法制时报》记者的专访，他向本报记者坦率谈及中国立法中存在的处理矛盾、部门借法扩权、程序公开透明等突出问题。
“立法要解决现实矛盾”
记者：对于立法，人们越来越关注。今年要建成有中国特色社会主义法律体系，这是法制建设的重大成就。不过，也有观点提出，现在立法，要避免立法回避主义，减少回避矛盾、回避冲突，减少在法律里出现“国务院另行规定”的条款。对此，你怎么看？
张春生：我也不赞成回避太多。遇到了麻烦，就规定由国务院解决，这确实不好。这说明立法还没有完全解决现实矛盾。另外，交由国务院解决，什么时候解决？能否解决得合理？这都是问题。
在我看来，立法时，这样处理矛盾是有的。但是说这是“回避主义”，谈不上。而且这样处理也不是说一点道理没有。有的时候，改革没有到位，立法就要留有空间。因为改革还需要继续探索。交给国务院具体规定，相当于给国务院一个“小授权”，使之边实践边积累经验，一旦办法成熟，再上升为法律；还有些时候，是因为法律急着要用，对某个具体问题又确实找不到其他妥善的、成熟的方案，于是采取了这个办法。
当然，从总结经验来说，有的立法授权，缺少时限等约束，可能也出现了些问题。比如税收，当时，因为税制尚在改革过程中，倘若交由人大操作，没有这个能力，于是授权给了国务院。但是长期由国务院进行规定，也不合适，税收毕竟是涉及全民义务，长期由行政机关定，就与依法治国相悖了。
“不能有难题就交政府解决”
记者：但有些法律问题无法回避，急需解决，比如界定公共利益，牵涉征收、征用，以及近些年来问题很大的城市房地产拆迁难题。可是，我们看到的是《物权法》等法律在如何界定公共利益上，采取了回避的态度。
张春生：立法面临一些无奈，不是说立法机关能解决，却回避解决。中国发展太不平衡，这给中央层面的立法带来很多困难。有些法律好处理些，像刑法、民法，在全国都要统一执行同一个具体规范。
但是，有的行政管理规范就难以完全统一，实行起来也有难度。比如，怎么处理最低工资标准。这件事，全国人大常委会立法的时候，意见很不一致。有人说要具体写上最低工资标准多少钱，有利于保护劳动者。但是细细研究，发现还是行不通。当年，我们去了东部沿海地区和西部欠发达地区，如果按东部来定，西部根本做不到；按西部来定，东部又要吃亏。所以，劳动法里，最后只能写，第一，国家实行最低工资标准；第二，具体标准由地方定。
公共利益也是属于立法上没有解决清楚的问题。公共利益是个大课题，不仅仅涉及我们自己，还涉及外资的征收、征用，这是应该解决的问题。我们说，国防、外事，关系国家大局，是公共利益。但是，市政府的是不是，县政府的是不是，笼统地把公共利益交由地方政府来判定，以后恐怕会是一个大问题。立法在这一块，总的趋势是应当尽量减少授权，不能一有了难题，就交给政府解决，这样的话，连立法的规范意义都失去了。如果对于应该解决不能解决的问题，也要回避，不去解决，就是失职。
“劳动合同立法并不超前”
记者：相对应的观点认为，中国的立法，要避免浪漫主义色彩。比如《劳动合同法》，一种观点认为，其立法过于超前，不切实际。而也确实有媒体近期调查发现，仅仅是加班工资这一块，实施效果就不怎么好，加班工资“看得到拿不到”。
张春生：我可能与社会上部分人意见不一致。其实，《劳动合同法》立法的时候，争议就很大。我觉得，这不是表现为超前的问题，而是要不要真正保护劳动者的问题。我的看法是劳动就得给报酬，不能白干活，这是中国的进步。以所谓中国国情为借口，大谈特谈加班不给钱，这其实反映的是某些雇主的声音。
现在看来，雇主的这些不正确的声音，已经渗透到我们某些国家机关，渗透到律师界。现在，有一部分人站出来为雇主说话，这里边有地方政绩观念在作祟，他们考虑劳工利益不够，站在外资和私人资本的角度，希望他们来投资，希望当地GDP的增长。
《劳动合同法》出来以后，遇到了金融危机，加上要交保险，确实施行起来有困难。但是，原则上，《劳动合同法》还是要坚持执行。现在一些人不了解情况，都在讲《劳动合同法》超前。他们不知道，我们在劳工法执行上，已经被国外人非议。无偿占有别人劳动力，拿到哪儿都说不通的呀！
我们的劳动力供过于求，在不少地方，加班不给钱，劳工忍一忍就过去了。但这不能证明加班可以不给钱。而且，在珠三角这些地方，多少年里，经济快速发展，劳工的工资并没有大幅增加。中国劳工需要保护啊，特别是打工仔、打工妹。
“部门借法扩权要限制”
记者：但我们听到更多的声音却是来自雇主、开发商。与之对应，来自百姓、弱势群体的声音很难发出。
张春生：这是一个问题。30年前，关注立法的少，参与的少，这可以理解。因为大家对立法又不懂，不知道法是怎么出来的，也不知道有民主程序要参与。但随着改革开放发展，公众要参与了，你说的现象也就来了。
现在有些强势群体，他们资源比较多，可以轻松地通过一些渠道发表自己的观点。包括《劳动合同法》，看得出来，这也算是一个利益群体吧。相比之下，弱势群体缺少手段，没有资源；另外，受文化限制，他们也很难表达。这是失衡的现象，也是今后民主立法需要加强的地方。
声音最强的，能轻易喊出来的，不一定都是合理的；声音弱的，不一定是不合理的。恐怕今后我们要更倾向于倾听弱势群体的声音，要想办法，让他们更好地表达；我们的传媒也要扩大他们的声音。其实，现在也在逐步解决这个问题，现在每一个法律案，原则上都要公布。公布以后，要广泛听取意见，特别听取弱势群体的意见。这一套程序需要完善起来。
记者：部门借立法扩权的现象，这些年是否得到了好的解决？
张春生：政府部门争取部门权益的问题，到现在也没有完全解决好。政府的部门有权，手里又有资源，他们的声音容易在立法机关里反映出来。30年以来的立法，程度不等地存在这个现象。
我想，部门争权无非是争这么几个权力：审批权、许可权、处罚权、收费权。这几个权力的背后，都涉及利益。行使公权力的人，是代表国家的，公权力是排除私利的，用权力为部门谋私，这个在宪法、法律制度上是违法的。这个问题在克服当中，很关键的一点，就是不能让部门权力法制化。
比如说，立法程序里对起草法律进行了规范。部门起草法律、法规，这个在可预见的将来，还取消不了，因为部门情况熟悉，经验丰富。但是，他起草的时候，对于明明不需要的权力，不需要的处罚权、收费权，现在有了一定的限制办法。立法程序里规定，凡是部门起草的法律法规案，都要拿到政府法制办公室去审查，这是第一道把关；法律案还要拿到国务院常务会议上审查，这又是一道把关。国务院常务会议是由总理主持的。
“立法工作人大不是橡皮图章”
记者：对于立法程序以及立法机关，百姓了解还是不够多。
张春生：其实，法律案从国务院到全国人大常委会，从地方政府到地方人大常委会，修改的地方往往比较多，也有最后没有通过的情况。在立法的问题上，现在的人大常委会，不是橡皮图章，也不是每个法律都高票通过。
我们现在把法律案的二稿、三稿叫做“花脸稿”，就是修改得像是唱京剧的大花脸。但是，老百姓确实不知道，了解得不多，以为法律案拿到人大这儿来了，差不多了，就举手。现在立法是“三审”制度，不是一审就通过。这个程序应当尽可能让老百姓知道。让群众知道，我看意义重大，这是很生动的“普法”，对法律的执行有好处。
记者：如何更好地让百姓了解？立法程序更加透明、民主，何时能有较大的突破？
张春生：我也主张中央层面的立法、地方层面的立法，应当一步一步的更加公开。上世纪80年代，在这方面其实有过好势头。比如说破产法草案的审议，现场辩论就直播了。但是，这个势头，并没有发展下去。这样，大家就不是很了解立法了，这在立法民主化的问题上，做得不够充分。
上世纪80年代，还有一个好的制度，叫做联组会。当时，彭真同志从1979年到1988年，每次常委会都搞一次联组会。这个联组会没有一个严格的程序，就几个问题大家各抒己见，有辩论有交锋。后来联组会不开了，议事规则还有联组会的形式，但基本上没有怎么用，现在也基本上不怎么开联组会了。现在常委会分6个大组，大家发言，一般还比较充分，但全体组成人员坐在一起集中审议、辩论很少了。可喜的是，联组会这种形式目前已经恢复。
现在要做到立法完全公开，一下子也难以完成。但是要扩大。包括听证，全国人大只搞了一次个人所得税听证，我觉得就没有地方上搞得活跃充分。但是，这个得一步步来做，总的趋势是不变的，要扩大透明、民主。
