中央电视台《法制在线》栏目邀请新闻出版总署副署长、全国“扫黄”“打非”工作小组副组长兼办公室主任桂晓

背景材料：2003年，根据群众举报，江苏省“扫黄”办组织有关部门成立专案组，破获了由钟山任经理的南京新华教科教软件开发公司通过南京灏月彩色印刷厂大量盗印教材教辅读物大案。经查，2001年底至2002年9月，南京教科教软件开发公司、南京灏月彩色印刷厂涉嫌盗印、非法出版省内外15家出版单位的图书，向15个省、市106家单位非法批销教材教辅317种，总码洋高达3400余万元，其中涉嫌盗版人民教育出版社出版的《高中语文读本》码洋就达800余万元。目前，涉案主要嫌疑人钟山已被抓捕，并移交司法机关处理。此案系近年来破获的盗版品种繁多、涉案数额巨大、性质极为恶劣的盗版教材教辅大案要案之一。中央电视台对此案进行了深入追踪报道，并邀请新闻出版总署副署长、全国“扫黄”“打非”工作小组副组长兼办公室主任桂晓风进行了访谈，并制成专题节目，于3月18日在中央电视台新闻频道《法制在线》栏目播出。 （案件回放） 主持人：接下来，我们继续关注“扫黄”“打非”的话题，我们演播室请到了全国政协委员、国家新闻出版总署桂晓风副署长，桂署长也是全国“扫黄”“打非”领导小组的副组长，多年从事“扫黄”“打非”工作。另一位嘉宾是中国人民大学的王大伟教授。 刚才两位看过新闻报道以后，我们知道这起大案是近年来破获的涉案金额非常大，而且影响也非常大的这么一起大案。另外注意到像钟山非法出版物当中有一个特点，非法出版物是涉及到我们学生用的一些教材和教辅材料是不是也反映当今非法出版物一个重要的特点。 桂：一个重要的驱动力就是暴利，教材和教材辅导物是给广大学生提供的，发行面非常宽，一些不法书商就利用家长望子成龙的特点，把出版物放在教材和教材辅导物上，钟山也不例外，今年“扫黄”“打非”工作的一个重要特点，就是盗版活动进一步向教材、向教育辅导读物、向校园蔓延。 主持人：一个新的特点？ 桂：这是一个很值得注意的走向，也是当前要打的一个方面。 主持人：提到“扫黄”“打非”，一个“黄”一个“非”，对黄色出版物我们比较理解它的危害，但是对非法出版物，涉及到学生用的教材、教辅材料，对它的危害我们应该怎么认识？ 桂：这个问题提得很好，对于宣传色情淫秽暴力的非法出版物，家长、教育界、社会各界包括政府管理机构比较容易达成共识，因为它的危害比较外露。 主持人：显而易见，只要一翻开这样的文字或者图片就能理解。 桂：而对侵权盗版出版物，尤其是对面向学校的盗版出版物有时候不太了解，内容没什么问题，价格也比较便宜，何以把它作为一个大问题来治理呢？我觉得这是思想上、认识上进入一个误区，这个误区解决不了，侵权盗版问题就解决不了。侵权盗版的对象有多种，一般是畅销书、工具书、词书、学习辅导读物、教材、教育辅导读物，咱们国家的文献，甚至可以说什么书畅销、热销，不法书商就把盗版的矛头指向那里。其中侵权盗版的教育出版物造成多方面的伤害，一方面侵害了作者的，不向作者缴纳版税，破坏了创造者的积极性；第二破坏了出版社的权益，盗用报社的权益，使花了大量的编辑和其他劳动的出版物轻而易举地被盗用。很多出版业因此连成本都收不回来，进而侵犯了出版社的权益。第二，侵犯了消费者的权益，因为他在学校里扰乱了正常的教学秩序。 主持人：大家都这么理解，不管是正版还是盗版的教材，学生不一样看，老师不一样使用吗？ 桂：我们做过比对，一般的盗版的出版物都是粗制滥造，有一个底本，但是在编辑和印刷的过程中是没有严格的校对。另外所从事的工作人员是不合格的。 主持人：特别有一些，比如像我们汉语当中的一些成语，如果错了字让孩子看了以后，他以后对这个成语就有一个错误的理解？ 桂：盗版教材的错误出版物往往是差错百出，误导少年，特别我们要注意的，一个人的幼年时代、少年时代养成错误的习惯。 主持人：给他印象非常深？ 桂：可能保持终身，而且学校教育者对它是非常信任的，严重影响我们的教育质量。过去江苏省组织了一批教师对教育出版物进行审核，查出的错误多的达几十条。 主持人：刚才我们看到低于新华书店利润20％、30％的回扣，这么大的诱惑。 桂：搞销售的明明知道不是合法的主体，但是还是愿意从那里进货，原因就是利益的引诱，造成不良风气、坏风气的蔓延。我刚才说了如果在教育部门这样蔓延后果不堪设想，当然它还有其他方面重重的后果。 主持人：王教授，除了桂署长说的这些危害，这些非法教材、教辅的出版还有哪些危害？ 王：它的危害是多方面的，其中还有一个重要性的是黑手伸向青少年，我们国家现在未成年人有几亿，对他们的影响也是非常大的。除了在盗版这一块的影响之外，我们还要强调一点是它涉黄。现在涉黄也是，各种非法的出版物也好，那种卡通的小册子也好，或者是国外进来的那种小卡通画还有光盘，还有网上这些非法的出版物，这个对孩子的影响是太大了。现在经常有这样一些例子，从学校里可能很好的一个三好学生，可能正在上高中、初中正在考学的时候，突然变坏了。家长一看或者一研究以后，发现可能沉溺于一个黄色的网络游戏，或者是一个小册子，小卡通画，或者是一系列的小书，一个是精神也恍惚了，学习的意志也没有了，成绩下降。甚至在心里造成好多这种负面的或者是这种隐性的伤害。这一点也是非常负面的影响。 主持人：对青少年一种精神上的毒害？ 桂：精神上的毒害，我们说黄赌毒是社会的首恶现象，黄更厉害。一方面我们从整个社会上要来打击它，但是孩子也要从我做起，从现在做起，坚决向涉黄涉非的出版物说不，这样就不能让它在社会上泛滥起来。 主持人：桂署长，我们以前说到非法出版物盗版跟流行书有关，一出版就有盗版出现，但是今天我们看到一个新的趋势，把黑手伸向我们孩子使用的课本。发生这种现象，非法出版物在这个领域如此猖獗，根本的原因是什么？ 桂：最终的原因还是一种暴利的驱动。因为不法书商或者是其他一些不法分子，他们的原则是那里有钱赚就到哪里去，干什么能获得非法的超额利润就干什么。 主持人：奔着钱去？ 桂：奔着钱去。现在家长都有一个特点希望自己的孩子健康成长，能够多学一点知识，家长的心理是，哪怕省吃俭用，学生的学费也得保证，盗版者就是利用了这么一种心理。 主持人：只要是辅导材料，一传十，十传百，家长说这个教材好，我就要节省着买这本书？ 桂：有的出版社不容易，找了最好的老师，最好的案例，里边投入了大量创造性的劳动，而盗版的人不需要支付任何劳动，只需要简单的物、车和人工成本，……涉及掠夺和侵蚀。为什么把黑手伸到学校，就是因为我们国家学生多，有2亿多中小学生，有的时候一个省有几千万的中小学生，一个年级有五、六百中小学生。把盗版书像中山这个案例销售了15个省，可以获得巨大的暴利，这是一个非常重要的原因。另外，我们应该看到我们有些教育部门里边也有个别人员，他们缺乏对学生的责任感，缺乏一种教育工作者应该有的职业道德跟这种神圣的使命感。也被一些利润、被能够分得的一些金钱所诱惑。 主持人：除了暴利的驱使，除了利益的原因之外还有没有另外的原因？ 王：另外一个原因是我们国家的法制建设还需要进一步加强。因为现在有些从事不法活动的书商有一种想法，他们有一种侥幸心理，觉得他们作案成本比较低，所冒的风险比较小，而他们可能获得的利润很大。做十次如果被抓到一次，有时候对盗版侵权的不重视，地方保护主义跟部门保护主义的存在，也保护他们能够从事这样的行为。比如有个别地方的领导人认为，他的印刷厂没事干，工人可能发不下工资，没有很好的福利，有了盗版出版物以后工厂有了很好的收入，地方获得了一些税收，觉得不错。单纯从一时一地的经济利益出发，对侵权盗版行为采取了纵容保护的行为，甚至个别地方通过受贿，通过其他一些犯法的行为参加到非法活动中。 主持人：如果说这些人助纣为虐可能重了一些，但是客观上效果可能是这样的。 桂：我很同意王教授所说的，我们还要看到在学校里现在流传的不仅仅是盗版宣传出版物，还有一些不良内容的出版物，比如淫秽色情的口袋书，不良内容的卡通画，大量这些书不仅使在校的学生，丧失了学习和长身体的知识，同时使从小的人生观、价值观受到了不良的影响，那里充满了性暴力、性扭曲，以他人作为自己的敌人这么一些思想，这非常不好，从小深入到心灵中去侵害健康。在我们强调科教兴国和人才强国的时候，如果21世纪有盗版的教材出版物以及不良的卡通画在校园里蔓延的话，就对我们的子孙后代，对我们后来的后代不负责任。 主持人：除了刚才您提的原因，可能一般人对非法出版物的态度也不一样，我们的记者在街头做了一下采访，一起来看一下。 （介绍短片） 主持人：确实看完刚才这个采访，也令我们感到心里边很不舒服，对于盗版，很多人抱的态度还是持一种赞成的态度，为什么会这样？ 王：中华民族实际上是一个非常尊师重教的民族，对知识的崇拜或者是对知识的尊敬，可以说在世界范围，对各民族来说是比较高的。可是这些犯罪分子也好，这些不法的商贩也好，确确实实利用了我们这种心态，把大量的这些非法出版物、涉黄出版物弄到市场上来。家长也好，孩子也好总觉得我们既然又能够省钱又能看到好的书，对它采取一种默认、容忍，甚至消极地去承认它这样一种态度，这种态度也是非常错误的。 主持人：可以说正是他们这种态度使得非法出版商们投机能够成功，也就是正中下怀，我想非法，你想贪便宜。 王：取缔也好，打击也好，重要的是动员中小学生和社会全体行动，我们整个打击的漏洞也好，网络也好总是里边有一些缝隙。更重要的是什么呢？整个社会中小学生都调动起来，从我做起，从现在做起，坚决地向这种涉黄涉非的出版物坚决地说不，不允许它泛滥成灾，整个社会都采取这样一种态度的话，他的消失消灭就是指日可待。 主持人：经济学上有一个基本的概念，需求决定存在，如果把需求的源头给遏制掉，传播的途径去掉，也就没有了。桂署长您对刚才这段片子怎么评价？ 桂：侵权盗版的出版物，包括盗版的教材跟教育辅导读物之所以能够蔓延，三种人的心态是跟这个相关联的。我觉得要重点地加以解决。第一个心态是内容上没多大问题，这个问题我刚才已经分析过了。实际上盗版物有很多存在问题，甚至是有严重问题。第二，价格问题，是挡不住的诱惑。也有消费者提出来，为什么正版出版物不卖得像盗版出版物一样便宜，我们就买，这种心情可以理解，应该要求我们的出版单位、书店能够合理定价，使定价正确反映成本，价格反映价值，另外，还有利于打击盗版。同时我们要看到要求我们所有的正版出版物跟盗版出版物的价格是一样基本是不现实的。第一，因为盗版物第一不支付前期成本，也不向作者支付版权费。 主持人：少了很大一块。 桂：第二，不向政府交税收，既不交增值税流转税也不给所得税，另外不支付其他费用，只支付劳务费用，这样就在价格上获得了极大的优势。相当于物理成本减少了人工成本，比如地下生产光盘线，一次至少可以赚一块钱，不需要花很多钱。另外，用行贿受贿的非法手段进行。如果对这种情况不加以打击，市场经济如果没有法制作为保障，如果秩序不规范，竞争结果很可能是劣胜优汰。第三个误区，盗版尽管损害了创新能力，我反正有东西可看，真正损害很难说。这也是一个误区。中华民族是一个有伟大创新的民族，曾经为人类的四大发明做出过贡献，我们现在要实现全面建设小康的目标，也得有全民创新的精神，如果盗版的蔓延，不劳而获，靠偷窃、抢劫能够致富，这样的逻辑如果能够成立的话，许多人都要丢掉勤劳与创新的习惯。 主持人：其实是一种文化上的倒退。 桂：文化上的倒退，我们曾经说是两句话，创新是民族的进步，而盗版是文化的祸根，将使我们的文明变得沙化。到最后没有东西所看，大家都不创新了，因为没有创新的积极性跟激情。另外也没有创新的可能。你看什么？到时候很便宜、内容好的东西也看不到。所以，除了我们运用行政的、法律的、经济的手段，对盗版，对非法出版行为进行治理，进行打击，包括进行必要的刑事打击之外。我觉得非常重要的一件事情，我们要加大我们宣传的力度，揭露侵权盗版行为的危害性。 主持人：让每个人都树立起尊重正版的意识。 桂：世界正在进一步走向科学技术进一步发展的时候，我们现在不是解决温饱问题，而着重要解决全面建设小康社会这个目标的时候，版权意识、知识产权的概念是尤为重要的。一个民族只有靠创新才能进行伟大复兴。所以我想就是要在我们国家形成一种对侵权盗版行为，对知法犯法行为，老鼠过街人人喊打这么一种局面。也就是刚才王教授所说的，所有社会的人都反黄、拒黄，除了我们采取各种措施遏制出版销售盗版出版物之外，我们广大消费者还要不买盗版。因为买盗版实际上帮助销赃。 主持人：实际上在帮助一种不法行为的实施。 桂：它为什么能发财呢？如果大家不买就不发财。它就是利用了人们这种贪便宜的心理，而且还应该说盗版出版物有一些是很粗劣的，但是也有一些盗版出版物出得很精良。 主持人：刚才我一直想问您这样一个问题，如果盗版做得比正版还要好，怎么让购买者抵御这种诱惑价格还便宜？ 桂：盗版出版物大多数都是粗制滥造的，因为不对社会负责任，不对消费者负责任，一次买卖销售出去就行了。但是也有一些盗版的团伙为了追求暴利，为了逃避打击伪造得非常好，所以现在盗版有很大的欺骗性跟隐蔽性，不能简单从外观上判断出盗版出版物和正版出版物，甚至某些盗版出版物比正版还优良，也创造了一些生产条件，也创造了一些无尘生产工艺。 主持人：制作上盗版，工艺上讲究。 桂：这样更为恶劣，有更大的欺骗性，就抢占了我们更多的市场。这样从根本上损害了民族发展和知识产权能够形成与保护的机制。为什么消费者不能去买正版，如果大家都买盗版，正版无法生存，劣胜优汰，最后只能剩下伪劣品种。 主持人：写书的人不想再写了，伤心了，不值钱了？ 桂：演员不再表演，作家不再写作，出版社不再出版，一个民族文化不就成了沙漠了。这一点对中华民族来讲尤其重大，因为我们的民族是伟大创新的民族，而且我们这个民族在今后几十年有一个目标是实现民族的伟大复兴，伟大复兴是由文化繁荣昌盛作为标志，是以人才辈出作为条件。 主持人：刚才我们是分析了非法出版物的危害以及它产生的原因，现在我们关心的是怎么样来遏制这种现象的出现，怎么加大我们的打击力度，使这些非法出版物不再出现在市场上？ 桂：应该说“扫黄”“打非”是一个社会的系统工程，它不是靠哪一个部门或者是哪一个地区做了努力就可以实现目标的。另外，它同时又是一个长期的斗争。因为非法出版物也好，侵权盗版的出版物也好，包括制黄、贩黄，有国际的市场。另外也有历史的原因和经济的诱因，所以解决它需要持久的努力，治本与治标相结合，标本兼职，打防结合，同时加大治本的措施。从当前来讲，已经做的治标工作主要有这么一些，第一是清理市场。在市场发现制造黄色的出版物、发现非法盗版的出版物和其他出版物直接追缴，而且不但追缴还追究责任。从1994年到现在，全国关闭的一万七千多个销售非法出版物的市场，这是一个例子，以去年（注：2003年）为例，一共收缴了2.5亿的非法出版物。此外重点要打击非法出版物的集散地，因为集散地的搜索范围宽，销售大，这是一个特点。第二，规范生产。因为盗版出版物不管是光盘还是书籍，都是工厂生产出来的。所以这些年来对印刷厂要加强管理。一个是取缔、关闭了一万多家或者是严重违规违法的，或者是无证照经营的企业。对部分企业采取了措施规范他们的行为，比如……派监督员等等。第三件事就是打击地下，打击非法。 因为除了注册的、合法的工厂它违规生产之外，更为重要的，更多的我们要看到是非法地下生产线。以打击非法光盘来讲，在1996年到现在，已经挖出了177条非法光盘生产线。这170家非法光盘生产线生产能力至少一年可以生产12亿张，差不多每个中国人一张，如果挖不出来，它造成的祸害无法计算。这里边非常重要的是发展群众并依靠公安部门，以公安部门为主体，悬赏举报，举报一条生产线被证实被奖以15万到30万元，这反映了我们国家的决心和立场。再一个是查办大案要案，对一些性质严重跨省作案的大案要案加以严厉处置。 主持人：比如我们片中的钟山非法出版大案。 桂：300多个品种，3400多万的金额，这是属于一个大案，应该重点查处。这几年在上海、江苏、安徽都查处了若干个这样的案件，有的被判了10几年的有期徒刑，有的被判以7、8年的有期徒刑，而且获得巨大的罚款，不让他们经济上得到好处还有向社会进行广泛的社会宣传，动员社会都起来对非法出版物来做斗争。包括作者都来捍卫自己的权益，通过行政手段和法律手段，鼓励群众参加，包括悬赏举报，不仅是用钱来鼓动，更重要的是通过悬赏举报的措施反映了政府的立场和决心。我曾经收到一条举报线。 主持人：直接跟你举报。 桂：全国“扫黄”“打非”办获得了几十条举报信，有的是声明不要奖金，他说“通过政府的行动看到了政府的立场、措施，我非常痛恨这种现象，我想举报，声明不要奖金”。这种主要是带动效益。这件事情在世界各国都产生了很好的影响。因为举报的奖励相当可观，可能是一个部长若干年的工资。 主持人：可能是您工资就达不到？ 桂：是。我想这就很好地反映了政府对侵权盗版严厉制裁的态度，以及保护知识产权的这样一种立场。 主持人：王教授，面对这种违法现象法律无疑是一个利剑，法律怎么来讲。 王：“扫黄”“打非”最重要的是依靠法律，过去我们讲有法可依、有法必依、执法必严、违法必究，完全是靠法律来解决问题的。实际上我们国家关于这个方面的法律是很多的，也初步形成了一个体系。比如说著作权法第46条，里面就规定了，如果说有这种盗版、侵权、侵犯著作权的种种行为要停止侵害，消除影响，赔礼道歉，还要给予一定的经济上的补偿，这是著作权法；我们还有刑法，刑法里关于淫秽出版物这一方面也有专门的罪名。比如说刑法第363条里边就专门有这样的罪名，叫出版淫秽物品罪，对它也是有专项打击的。 主持人：最高量刑可以到几年？ 王：一般以牟利为目的出版、制作、传播、贩卖，可以处到3年以下有期徒刑。情节特别严重的，处10年以上有期徒刑，最严重的可以处到无期徒刑。所以打击力度是非常大的。 桂：我们国家以前有过判无期徒刑的案例。 王：这是一个。另外我们还有一些法律，比如未成年人保护法，这里边就说到严禁任何组织和个人向周围未成年人出售、出租、传播淫秽、暴力、恐怖，毒害未成年人的制作、光盘等出版物。我们还有治安处罚条例，比如在街上摆了一个摊，想卖点黄色的东西或者是出租这些黄色的东西，公安机关要依法拘留15天，罚款3000元，也是有专门这样的规定。此外，在出版这个领域中也有一些法律法规，比如说出版管理条例、音像制品管理条例等等。我们说这些法律已是初步形成了一个体系。 桂：在这里要注意到，对侵权盗版如果情节严重、数额巨大，构成犯罪也是要给予刑事打击的，根据刑法的有关规定，可以判3年以上10年以下的有期徒刑，而且已经有这样的案例。告诉你，去盗版，达到一定的程度也是可以坐牢的！ 主持人：桂署长，您作为全国政协委员，在这次两会上也是要谏言的，对于将来我们国家的“扫黄”“打非”工作您有什么样的建议，我们将来的“扫黄”“打非”工作应该怎么样做？ 桂：我有一个想法，我在想怎么向全国政协委员进一步呼吁，希望有更多的政协委员和社会各界人士都来关心“扫黄”“打非”工作，关心我们青少年健康成长的社会环境，关心我们的教育、科技的这样一个大的环境。我们全体“扫黄”“打非”工作者想在全国邀一些特邀的督察员，我想很多人都愿意做。第二，想进一步理顺管理体制，解决政企不分、政室不分、管办不办，提高我们的工作水平。还有一个我想建议我们需要进一步增强、增加对扫黄打非的投入，包括必要的资金投入与科技投入，提高扫黄打非工作的科技含量。像我们已经看到的有些非法出版活动，向高智商、高学历、高科技的方向发展，因为世界化是一个大背景，我们必须用高科技来打击高科技的犯罪。我想在全国即将召开的两会上，更好地跟两会委员代表们进行商量，进行交流，共同来做这个工作。 主持人：王教授，一般说到一些刑事犯罪，比如对人身进行攻击的这种犯罪，用刑法的手段进行制裁、进行打击可能是容易理解的。像这种知识犯罪，针对这种教材、非法出版物的犯罪，怎么样让人们从意识上也建立起来，这样的一种违法行为严重的话，也有可能违反刑法？